Por Nicolás Bondarovsky y Enrique de la Calle
Agencia Paco Urondo: ¿Qué significa “progresismo” en la Argentina?
Aberlardo Vitale: En principio, el progresismo -como etiqueta- atraviesa la misma polisemia que todas las expresiones políticas de la Argentina. La misma pregunta podríamos hacer con respecto a qué es ser peronista o qué es ser radical. Son categorías que siempre están atadas a la coyuntura y su identificación. Como toda identificación, siempre se da en contraposición a otro. La teoría progresista tiene en sus orígenes ciertos resabios y sonidos atrayentes en términos de una tradición de izquierda o de centro-izquierda. Lamentablemente, en la práctica concreta, por lo menos en la actualidad y en la historia reciente, el progresismo argentino termina siendo un progresismo de artes, ciencias y espectáculos. Es interesante en relación a su mirada de la cultura, a su mirada sobre ciertos derechos humanos o leyes que hacen a este género. Cuando vas a los núcleos duros que conforman la estructura de una sociedad, en cuanto a la conformación económica, política y la lucha contra los poderes, el progresismo no sólo termina -de algún modo- siendo contradictorio con su propio discurso o con sus propios orígenes, sino que termina siendo funcional a esos sectores adversos a una tradición de izquierda y de centro-izquierda.
Cuando venía para acá, pensaba por qué el debate sobre el progresismo y recordé a José Pablo Feinmann diciendo que Mariano Moreno era el más jacobino en la Revolución de Mayo, pero que no tenía un sujeto social que expresara ese jacobinismo, era solamente el poder de las ideas. En muchos casos, los sectores del progresismo, del socialismo argentino o de Libres del Sur, también cargan con esta ausencia de un sujeto social que “lo queremos representar, pero no se deja”. Hay una especie de desprecio por los sectores populares, hay una incomprensión del Peronismo. Eso les obtura la posibilidad de acceder a la construcción de sectores populares reales y no de palabra. Hay ciertas condiciones humanas de nuestra sociedad y de nuestro Pueblo que son contradictorias, que son difíciles de abordar y que no son de manual. A un barrio no entrás con el decálogo de lo correcto. El progresismo, en ese sentido, precisamente por esta incapacidad o esta elección –no sé si será una elección, desconozco- creo que queda huérfano o rengo entre sus discursos y sus prácticas.
Nicolás Tereschuk: El dirigente progresista con más despliegue fue Chacho Álvarez, él sí entendía al Peronismo y fue el dirigente que llegó a tener el mayor nivel de representatividad, con una cierta agenda y en un determinado momento. Me gusta una definición de Eduardo Rinesi, la dice siempre. Es en el sentido de que el progresismo es un fenómeno de estos 30 años de democracia, no hay una experiencia previa. Cito a Rinesi: “Se construye contra el Estado, se construye así porque se viene del Terrorismo de Estado, lo que hay que hacer es ir en contra y limitar su poder que nos había pisado y oprimido a todos”. Culturalmente, por ejemplo, sería: “Cantar el himno está mal”.
El progresismo tiene cierta limitación en cuanto a las posibilidades de ver el Estado como promotor de algunos de los objetivos que tiene en torno a la justicia social y libertades individuales, incluso reformas. El progresismo sigue desconfiando de todo lo que es el Estado. Por ejemplo: por qué no tiene una agenda clara sobre el tema de seguridad ciudadana, que es lo que más preocupa a nuestros patriotas. Hubo avances en muchos sectores progresistas, en el sentido de capacitarse sobre la seguridad ciudadana, pero ¿por qué lo tiene como alejado? Porque la policía es mala, porque es la expresión más importante y opresora del Estado. Cuando se administra el Estado, cuando se llega a esos lugares, la pregunta es cómo hacer. Hay ciertos sectores que se quedaron en ese progresismo alfonsinista y no llegan a ver cómo hacer del Estado un lugar de transformación. Durante estos 30 años de democracia, en muchos aspectos, el Estado ha sido transformador, para bien y para mal.
AV: Es posible discutir qué aportó o puede seguir aportando el progresismo. La respuesta de si sirve o no sirve depende de dónde te posicionas para hacer esa evaluación. En términos más generales, en nuestro país -por su conformación social y económica-, los sectores populares solamente crecen en poder cuando tienen una alianza con al menos un sector de la clase media. El progresismo en la Argentina es un fenómeno netamente urbano, netamente clasemediero, con algún tipo de educación formal que va más allá del secundario. Dejando de lado la coyuntura y las expresiones políticas actuales, al Campo Popular ¿le sirve una construcción conjunta, ciertas alianzas con los sectores socialmente progresistas? Creo que sí, creo que es imprescindible. Quizás me equivoque, quizás estén cambiando esas condiciones que para mí son históricas, tributarias del Peronismo. La necesidad de los sectores populares de un sector de la clase media es, ni más ni menos, que la maravillosa acción del primer Peronismo. Muchas veces, desde nuestro propio movimiento kirchnerista, hay un desprecio hacia la clase media que es ideológicamente equivocado. En todo caso, lo que nosotros debiéramos tener es una acción militante sobre esos sectores, no para ponerlos en el campo de enfrente, no para echárselo a la derecha.
APU: Desde esta definición ¿el progresismo se enmarca dentro del Campo Popular? ¿Disputa la disyuntiva entre capital y trabajo?
AV: Lo considero un aliado del Campo Popular, un aliado deseable. Es como una mina que te puede gustar y que te puede no dar bola.
NT: Me parece que hay que entender que la estructura social en la Argentina es compleja, no es un país 80/20 (80% pobres, 20% ricos). No es Venezuela en ese sentido. Es una estructura social donde también interviene lo que dice Abelardo de los gustos, los niveles de consumo internacionalizados o esto que habla Abelardo de lo cultural, científico y espectáculo, hay que tomarlo en cuenta. Es un país donde la gran población está en sus centros urbanos y los sectores medios urbanos son sectores importantes socialmente. Es por políticas que uno construye una base social más fuerte y se crece en las encuestas o en el nivel de voto. Eso es un valor y el kirchnerismo tiene que mantenerlo.
El país está mejor cuando se abren este tipo de alianzas, lo de “piquete y cacerola, la lucha es una sola”, esas coyunturas te abren la posibilidad de un montón de acciones y de agendas que cuando eso se rompe mucho se empiezan a cerrar. En algún punto, lo de “piquete y cacerola, la lucha es una sola”, mostró que hay algún lugar donde el desocupado, el que está peor, el que tiene más problemas económicos y proviene de estructuras sociales más desprotegidas, tiene un nivel de agenda en común con el otro. Está claro que fue en un momento de crisis, pero abrió todo una agenda sobre qué se necesitaba en el país, qué rol tenía que tener el Estado.
AV: Perdón que te interrumpa. Hay un fenómeno interesante en nuestro país que tiene que ver con la construcción de subjetividades. Es cierto que en términos socio-económicos, la clase media argentina es la mayor de cualquier país latinoamericano. Culturalmente y, por ende, ideológicamente, es mucho mayor que lo que en la práctica es. La famosa pregunta ¿de qué clase sos?, preguntás en un barrio de Aldo Bonzi, de laburantes, clase media baja, pero se autodefinen como tal y esa identidad es fuerte, porque ahí no te interpela solamente una cuestión de guita. Y si le preguntás a un ricachón de clase alta de qué nivel sos, te va a decir: “No, yo soy de clase media”. Ni pobre ni rico.
NT: Hay otro elemento, vivimos en un país donde nadie se asume de derecha.
AV: Esa es otra particularidad.
NT: Por la historia que ha tenido la derecha, por su historia impresentable, protagonizado un genocidio, nadie se asume de derecha. Hasta el PRO tiene su lado progresista en su agenda, en los medios, en su ministra de Desarrollo Social que termina siendo Vicejefa de Gobierno. Eso quiere decir que todos están disputando esa agenda progre. Hay que meterse, si lo va a disputar Macri, por qué no lo vamos a disputar nosotros.
El Grupo Clarín, que es un grupo mediático, también está permanentemente disputando y tratando de conformar a esos sectores medios ¿Lo vas a dejar liberado a este tipo de influencias? Sería un error. Se lo puedo discutir y se lo tenemos que discutir permanentemente y tenemos que tratar de disputar ese “público lectorado”. No es disputar artificialmente, si bien hay momentos o veces donde algunos de los cuadros o sectores despotrican contra la clase media, el kirchnerismo ha tenido fortísimas políticas hacia estos sectores progresistas y hacia los sectores medios. Desde los subsidios que van directo desde el bolsillo al servicio público, hasta cómo revientan el consumo de bienes durables que también se amplía al sector popular. Además, toda la agenda de Derechos Humanos y de género, que era del progresismo. Un montón de cuestiones que han tomado y tenido en cuenta. Por ende, no es que nunca lo ha disputado. Cuando Cristina, en sus argumentaciones explica por qué toma algunas medidas, está tratando de disputar, le sigue hablando a esos sectores. Después hay medidas que les pueda gustar o no y su base social y política puede estar más fuerte en los sectores populares, pero no es cierto que se desentienda de ese sector.
APU: ¿Cómo fue la relación del progresismo con el kirchnerismo? Muchas cosas ya se han dicho, a partir también de esta idea de Tenembaum en la que afirma que se quebró la familia progresista. Se podría decir también que con Menem estaban mejor, en el sentido de que eran claramente antimenemistas.
NT: Era mucho más fácil ser progresista con el menemismo.
AV: Como militante de toda esta experiencia, como militante de ese espacio político –del Frepaso- digo que ahí fue la decadencia de esa experiencia progresista. En sus inicios, el Frepaso nace en el grupo de los ocho diputados de extracción peronista que luego van tejiendo alianzas, primero con sectores cristianos, sociales de base, había una profunda convicción de disputar los sectores peronistas. Éramos peronistas los que estábamos ahí adentro, después efectivamente se va haciendo como un derrotero que termina como por suerte terminó: fracasando, porque estaba equivocada la línea ideológica. Ojo, hay otro tema que me gustaría incorporar: el progresismo argentino está sacudido por la crisis del progresismo en términos mundiales y quizá, ahí también, haya algún atisbo de respuesta de por qué sus dificultades en términos de entender o construir mayor capacidad popular en la Argentina. Son concepciones que tiene una raigambre netamente europea, atravesó el progresismo argentino toda la crisis de la social-democracia europea. Hermes Binner y esos sectores, son la expresión cabal de eso. A ver, ¿Binner es un socialista? Si lo vamos a comparar con el socialismo real, ni en pedo. Ahora, perfectamente podría ser el PSOE ¿o no?
NT: Yendo un poquito atrás en el tiempo, esos sectores están en una crisis todavía mayor. En Europa, esas sociales democracias están eclosionando por todos lados, sus agendas están totalmente pegadas a los partidos de centro-derecha, de salvar a los bancos y todo lo que conocemos. No se sabe realmente quién es de centro-izquierda o de centro-derecha porque están tomando las mismas políticas. Si desde acá te estás identificando con el PSOE o con la social-democracia alemana, hay que ver con qué te estás identificando. Ahí también hay una crisis.
APU: ¿Se podría decir que lo que ustedes entienden como progresismo se identifica claramente cuando se está en resistencia? ¿Qué pasa con el progresismo cuando existe un gobierno de avanzada popular?
AV: Hay experiencias concretas de gestión progresista, Rosario (provincia de Santa Fe), es una de ellas. Te puede no gustar lo que hacen, esa es otra discusión, pero son eso. ¿Hay una forma de gestionar progresista diferente? Pareciera que no. Aníbal Ibarra en la Ciudad mucho no hizo. En un principio, el socialismo en Rosario tuvo muchas cosas piolas en términos de salud en los barrios que, todavía hoy y a pesar de haber abandonado esa política, sigue teniendo impacto en los sectores populares. En general –puede ser que sea un poco injusto- creo que el progresista es un ser muy cómodo, que es mucho más funcional a la hora de sentarse y opinar lo mal que se hacen algunas cosas y no llevarlas a cabo o cambiarlas.
APU: ¿Cómo entran, en esta definición, un espectro tan grande que engloba a Hugo Yasky -con toda la experiencia CTA-, Nuevo Encuentro, Pino Solanas, Libres del Sur con trabajo territorial?
NT: Insisto con esto, en todos esos espacios está presente la cuestión de qué pasa con el Estado y qué pasa con el poder político. Si Tenembaum, supuestamente con una agenda progresista, escribió un libro que se llama Qué les pasó, donde le parece mejor el primer gobierno de Néstor Kirchner que lo que pasó después, quiere decir que ahí hay un tema de qué me pasa a mí con el Estado y con el poder. Por mi parte creo que lo mejor del kirchnerismo se dio después de 2008, a partir de la discusión con las patronales del campo. De cualquier modo, quiero decir que el Estado es imperfecto y contradictorio. El gobierno del PT en Brasil es imperfecto y contradictorio, y tiene una enorme posición de derecha y unas pequeñas expresiones progresistas de oposición por izquierda. El gobierno uruguayo también es imperfecto y contradictorio. Todos los Estados son imperfectos y contradictorios y hay que ver cuánto te bancas de eso y tu lugar va a ser estar siendo amigo de lo perfecto y enemigo de lo bueno.
APU: Nuevo Encuentro y Yasky, por citar dos sectores progresistas, ¿no dirían exactamente lo mismo: que este Gobierno es más interesante desde el 2008 para acá?
NT: Si, por supuesto. Me parece que ahí también está esto que te decía: el kirchnerismo mantuvo un interés o una agenda de hablarles a ciertos sectores. Estos sectores que acabas de mencionar tenían en su agenda la AUH, el matrimonio igualitario, la recuperación de YPF, se les habló a esos sectores progresistas y ahora están más identificados con el kirchnerismo. Hay otros sectores que decidieron que no y me parece que decidieron quedarse en esa situación que describía antes, donde lo que hace el Estado es opresor, corrupto y negativo de por sí.
AV: Hay dirigentes políticos del progresismo en la Argentina que si nos sentamos y pudiéramos poner bajo campana de cristal toda la lucha política por los cargos, por esto y por lo otro, podemos llegar a estar de acuerdo en el 95% de las cosas que pretendemos para nuestro país. Ahora, cuando eso se traslada a la realidad concreta del día a día, terminan teniendo posiciones muy contradictorias. Queda claro cuando se expresan de la forma que lo hacen: “Está bien lo que hacen, pero no está bien porque lo hacen ustedes y no está bien porque lo hacen después de lo que lo tendrían que haber hecho”. La AUH es un ejemplo cabal, bandera de esos sectores progresistas. También, hay que bancársela y decirse que durante muchísimos años el kirchnerismo no solamente no la aplicaba, sino que decía que estaba mal, que era neoliberal, que es un paliativo, que solamente a través del empleo y qué se yo cuánto. Cuál es la habilidad, a mi modo de ver meritoria del kirchnerismo, que leen la realidad y no que la tratan de adaptar a su concepción previa.
NT: Cuando vos te metés en un proyecto que está siendo gobierno hay un riesgo que en la Argentina es muy grande y es que ese proyecto se haga mierda contra una pared. Se puede llamar errores de la gestión, limitaciones, contradicciones internas, crisis económica que vienen de afuera y no se pueden manejar, se puede llamar miles de cosas. En la Argentina, cada diez años hay una crisis monetaria, bancaria, cambiaria, de empleo y de todo tipo. El tema es qué pasa si uno se metió en este proyecto, por ahí algunos sectores piensan que es más cómodo no meterse.
APU: ¿Existen diferentes grados de progresismos?
NT: Por como fue el tránsito de la democracia en la Argentina, hay valores para muchos sectores de la sociedad que son prioritarios: el valor de la vida, el valor de la diversidad, el valor de las libertades individuales y civiles, los valores de los derechos humanos, ciertas cuestiones sociales, la recuperación de la Dictadura que fue muy dura y muchos más. En esta agenda coincidieron muchos sectores: del radicalismo, intelectuales, de izquierda, sectores que estaban en el Peronismo y que después formaron expresiones progresistas importantes, el socialismo, un socialismo mucho más gorila, y los representantes que tenían más coincidencias con este tipo de elementos que te estoy nombrando, por eso el progresismo también engloba distintas trayectorias y distintos lugares dirigenciales. Te vas a encontrar con sectores de distintos partidos. El tema son las discusiones que fueron tomando cada uno durante todos estos años, por ejemplo: si plegarse a la ola neoliberal o no. La renovación peronista tenía algunos elementos del progresismo con Manzano, de la Sota, Grosso, Ruckauf. Era una renovación que tenía que ver con una institucionalidad, con una modernización, que tenía que ver -en ese momento- con el respeto, que tenía un discurso interesante en esos términos. Algunos se plegaron a la ola neo liberal directamente, otros que, por cuestiones históricas y por cuestiones de hacer equilibro, no cuestionaron las bases del neoliberalismo en sí, cuestionaron unas cosas y otras no. Esas fueron las decisiones que se fueron tomando los sectores dirigenciales. Después vino el kirchnerismo y eso se ve claramente en las gestiones, en las trayectorias de los dirigentes, se ve en las distintas situaciones, por eso tenés a Jorge Rivas y a Hermes Binner.
AV: Es muy complejo. Lo mismo que el Peronismo o el propio radicalismo...
APU: Sí, pero el Peronismo tiene un sujeto social claro…
AV: Bueno, pero es un sujeto social claro que también acompaña políticas contradictorias según el momento, ¿el menemismo fue Peronista o no? Sí ¿los sectores populares votaban ese tipo de Peronismo? Sí. Hay muchos que desde el Peronismo no nos hacemos cargo de eso.
APU: Una cosa es una corriente de pensamiento y otra cosa es un movimiento con un sujeto social…
AV: Pero precisamente, son etiquetas con la suficiente laxitud como para discutirlas. Los troskos no tienen ese problema, tienen un montón de fracciones, están partidos, pero no tiene ese tipo de problemas.
APU: Se han conocido alianzas electorales entre fracciones caracterizadas como progresistas, como puede ser Libres del Sur o el FAP, con líneas conservadoras del estilo de Alfonso Prat Gay…
AV: Prat Gay ni en pedo te diría que es conservador, él te diría que es un progresista liberal. Y te lo puede sustentar, no sólo te puede decir que está a favor del matrimonio igualitario sino de la AUH.
NT: Bueno, el abuelo de Pinedo era socialista independiente…
APU: ¿Cómo explican entonces esas alianzas?
AV: Hay que ver dónde focalizamos el momento del análisis, si es en términos coyunturales o de posicionamiento político electoral, es una respuesta. Más en torno a las ideas o a una expresión simbólica de lo que el progresismo es, bueno es otro tema. Coinciden muchas veces en algunas cosas y otras veces no coinciden, esta alianza que mencionabas (Libres del Sur - Prat Gay) no coincide con este mundo de ideas del progresismo que sintetizaría como esa búsqueda tan difícil del equilibrio entre lo democrático o republicano y lo social, la justicia social. Es como una búsqueda, en teoría, de esto.
NT: Tengo otra hipótesis. Acá hablamos de sujeto social, un sujeto social que parece que no lo tiene. Sin embargo, recién hablamos de que hay una vinculación del progresismo con los sectores medios, los sectores medios urbanos, sea por el lado de lo cultural o de lo político, pero hay una vinculación, una afinidad. Lo que también puede estar pasando es que los sectores medios urbanos estén en las encuestas bastante enojados y se formen coaliciones políticas para salir a cazar el voto. Entonces, algunos sectores progresistas prefieran sacar algunos votos de enojados diciéndoles cualquier cosa, en términos de progresismo. Porque también hay un lugar donde estas cuestiones colapsan ¿qué piensan del kirchnerismo y de sus políticas algunos de los sectores o buena parte de los sectores de la economía más concentrada de la Argentina? Me refiero a la Asociación Empresaria Argentina, la Sociedad Rural, el agro. Hay que ver a quién te terminas acercando con estas alianzas con el único fin de tratar de sacar votos.
AV: La retórica de Eduardo Buzzi (Federación Agraria Argentina), su historia, la tradición de la FAA, hasta hoy intenta seguir siendo progresista.
APU: Entonces, donde ustedes dicen esto de "agarrar sectores medios", linealmente pueden decir que el progresismo en su acción está por lo popular.
NT: Los sectores medios no son anti-populares.
AV: No, no creo. En sí, son lugares donde hay que salir a disputar.
APU: Pero no por definición son anti-populares…
AV: Estratégicamente no conviene que lo sean. Hay que salir a disputar.
NT: Claro. Abelardo lo dijo bien. Es más fácil con más gente, muchachos.
AV: En relación a la acción del Peronismo en términos históricos y de gobierno ¿Cuál es el discurso gorila por excelencia? Les conviene que haya pobres, porque a los pobres los siguen manejando con dos choripanes. Pero bueno, la verdad es que nuestro deseo como militantes políticos, como defensores de este gobierno y nuestra tradición política es todo lo contrario: nosotros no queremos que haya pobres. Queremos que los pobres sean menos pobres, que esté mejor repartida la torta y ojalá todos los que son pobres fueran clase media. Entonces, cuando se pasan a clase media ¿qué hacemos? ¿Los atacamos porque llegaron a la clase media? Es cierto que cambian un poquitito, sí.
NT: También se cambia la agenda, porque en vez de decirte “dame laburo”, dicen “no me aumentes ganancias”. ¿Y qué haces vos con eso? Tu agenda se va a seguir complejizando.
AV: El transporte público. Lo venimos diciendo hace años en artepolítica. Cuando había 30% de desocupación el tren Sarmiento venía vacío. De repente (2002), se empezó a mover un poquitito, te subías al tren porque conseguiste un laburo y estás feliz. Vas apretado, viajas para la mierda, cuánto tiempo te bancás viajar para la mierda cuando ya tenés tu laburo, que es un derecho, porque tampoco nosotros vamos a decir: “qué ingrato, te conseguimos trabajo y ahora me puteas”.
APU: Entonces el progresismo sólo tiene lucidez cuando hay algo “malo” del lado de enfrente…
NT: Siempre hay algo contrario. Todos nos constituimos en contrario a algo. No sólo el progresismo.
AV: Entiendo lo que decís. En un momento de reflujo de los sectores populares, el progresismo es como que va a estar más cerca. Cuando los sectores populares empiezan a avanzar, capaz que un poquitito se alejan.
Una de las cosas más valiosas que tienen los procesos políticos latinoamericanos en la actualidad -tienen infinitas cosas valiosas-, es que, de algún modo difícil de definir, conectan y aceptan la condición humana de su Pueblo. Porque esto es más fácil de entenderlo cuando salimos de la política y lo pensamos en otros términos, en términos más personales. La verdad es que a veces somos medio hijos de puta, un día estamos enojados y tratamos mal a nuestra hija y al otro día decís pero qué pelotudo, cómo hice eso. Y otro día estás híper solidario y así. Tenemos grises, tenemos matices, tenemos dentro nuestro afán de competencia, a veces somos envidiosos. Digo, el que no se banca de sí mismo su propio claroscuro, se puede decir que son personas bastante inseguras ¿no?
NT: Ya contamos con 30 años de democracia, si el progresismo en estos diez años de kirchnerismo y esta década de gobiernos latinoamericanos, no aprendió nada, no le cambió nada y sigue diciendo “yo soy progresista”, se puede decir que no lo transformó esa realidad, no lo tocó esa realidad.
fuente: LPU
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