Zaffaroni: “Los medios masivos instigan permanentemente a la venganza”

"Si un juez no tiene ideología, que se vaya al Tíbet"

Por:
Juan Ignacio Agosto y Pablo Méndez Shiff 

Raúl Zaffaroni es uno de los mayores especialistas argentinos en derecho penal y, desde hace nueve años, integra la Corte Suprema de Justicia de la Nación. Es autor de numerosos libros y cuenta nada más y nada menos que con 32 distinciones Honoris Causa en su honor.

Entrevista con Raúl Zaffaroni - Parte 1

Tajante a la hora de hacer definiciones y prolífico al escribir, el profesor emérito de la Universidad de Buenos Aires dialogó con INFOnews sobre la dinámica del tribunal que integra, el pluralismo existente en el Poder Judicial y hasta se animó a bosquejar algunos lineamientos para una eventual reforma constitucional. Además, respaldó la candidatura de Alejandra Gils Carbó a la Procuración General de la Nación y lamentó la salida del cargo de su amigo Esteban Righi.
INFOnews: ¿Cómo evalúa el desempeño de la actual Corte Suprema?
Raúl Zaffaroni: Yo creo que la gran virtud que tiene esta Corte es que somos siete personajes muy diferentes: con especialidades distintas, con experiencias de vida diferentes, con edades diferentes. Pese a ser tan diferentes y tener opiniones distintas en muchas cosas, no tenemos bloques. Hacemos mayoría en algunos temas unos, en otros temas otros y se nota en los fallos. No hay broncas internas, no nos hacemos zancadillas raras.
Yo integré algunos tribunales colegiados donde era muy molesto, porque empiezan las rencillas personales y llega un momento en que te perjudica o te hace muy incómodo el trabajo. Realmente si hubiese vivido una cosa así dentro de la Corte me hubiera ido hace rato ya. Tenemos nuestras diferencias de opinión y un gran respeto entre nosotros, de modo que es la primera vez que me siento cómodo en un tribunal colegiado y por eso no me fui antes. Creo que si algo hacemos que puede ser mejor que lo que hicieron otros, no lo sé, es como resultado de estas diferencias. No somos una Corte muy homogénea en lo personal, somos muy distintos.
IN: ¿La virtud esencial de esta Corte radica entonces en el grado de pluralismo interno que se ha alcanzado?
RZ: Creo que si lográsemos que todo el Poder Judicial sea plural en el sentido de un pluralismo ideológico, de un debate interno de ideas, ese es el ideal de un Poder Judicial. La imparcialidad no la tenés porque alguien es superior. No: cada juez es un ser humano, que es hincha de un cuadro, que le gusta proteger a los animales o no, que va a la panadería, que tiene todas las cosas que tenemos todos los seres humanos. Por supuesto, hay alguien que dirá: “No, los jueces de antes eran imparciales”…No. Alguien tiene sus ideas políticas, tiene su visión del mundo… es normal. Si hay alguien que es aséptico, apartidista, aideológico que se vaya al Tíbet, que no sea juez.
Entonces la única idea de obtener el grado de objetividad humanamente exigible es que tengas pluralismo interno.
IN: ¿Cuál es el grado de pluralismo existente en el  interior del Poder Judicial?
RZ: Yo creo que hay bastante pluralismo. Lamentablemente, quizá la experiencia del Consejo de la Magistratura conforme se hizo en la Constitución en la reforma del ´94, no ha dado el resultado que yo creí que iba a dar en ese momento. Debo confesar que en el ´94 creí que el resultado iba a ser distinto, que iba a fomentar ese pluralismo.
IN: Hace nueve años que está en la Corte y se manifestó en contra de la vitalidad de los cargos. ¿Cómo conjuga eso?
RZ: No es que esté en contra de los cargos vitalicios. Lo que creo es que la vitalicidad es más bien una característica monárquica que republicana. En cuanto a vitalicidad de los jueces sí, pero en cuanto a vitalicidad de los órganos supremos tengo mis dudas. La vitalicidad del procurador, por ejemplo, que es de cabeza única, no, que puede marcar la política criminal de un país. O sea, tengo mucho miedo de eso. Como tengo mucho miedo de una Corte reducida a cinco. Es nuestra historia, lo dice la ley, en su momento fue muy bueno, pero hay que tener cuidado porque son muy pocas personas para con demasiado poder.
IN: Acaba de mencionar la importancia del cargo de procurador de la Nación. ¿Cómo ve la postulación de la Alejandra Gils Carbó para ocupar ese lugar?
RZ: No la conozco personalmente. He visto su actuación en algunas causas y me ha parecido una mujer valiente, que se juega y a cuerpo gentil a veces.
IN: ¿Y cómo vivió la salida de Esteban Righi?
RZ: A Righi lo conozco hace muchísimos años, por supuesto. Cincuenta años hace que nos conocemos. No abro juicio sobre eso, lamento que haya salido de esa forma. Es lamentable, pero son cuestiones políticas y cosas que me exceden.

Raúl Zaffaroni, uno de los mayores especialistas mundiales en derecho penal e integrante de la Corte Suprema de Justicia de la Nación desde hace nueve años, sostuvo en diálogo con INFOnews que existe un uso abusivo de la prisión preventiva en la Provincia de Buenos Aires, y que esta situación “tiene un costo social enorme”. Además, señaló que “hay que tener cuidado con tirarle a la Justicia pelotas de las que deben ocuparse otros poderes del Estado”.
INFOnews: En los últimos años, se ha revertido la imagen negativa de la Justicia que gran parte de la sociedad tenía en la década del 90. ¿A qué lo atribuye?

Raúl Zaffaroni: Creo que no es la Justicia sino que la década del 90 en el país fue una catástrofe. Se hizo una publicidad donde el Estado tenía que desaparecer y quedar en su mínima expresión; el Estado tenía que servir para garantizar la soberanía del contrato por un lado y para meter presos a los delincuentes por el otro y nada más. En fin, el modelo de sociedad de 30 incluidos, 70 excluidos. A estos últimos hay que controlarlos a garrotazos y a los 30 les garantizan que nadie va a afectar sus intereses. Naturalmente que no fue sólo la Justicia: se desprestigiaron todas las instituciones del país. El “que se vayan todos” del 2001 es el resultado de todo eso. A mí no me gusta hablar de crisis moral y todas esas cosas, pero fue una crisis cultural.
Creo que hoy se revaloran las instituciones de otra manera. Hay que tener mucho cuidado con decir: “Vuelvo a creer en la Justicia”. Guarda, porque los otros poderes del Estado no pueden tirarnos a nosotros y a la Justicia en general, pelotas que tienen que jugar ellos.

IN: ¿Cuál es el peligro de que suceda eso?

RZ: Y el riesgo es que nosotros digamos que lo vamos a resolver, porque no lo vamos a resolver. Cuando le tirás problemas sociales a la Justicia, es absolutamente imposible que los resuelva. Entonces hay que tener mucho cuidado con eso porque uno puede caer en un narcisismo de decir que nosotros lo vamos a resolver y después pagamos el costo de hacerlo, porque institucionalmente no podemos. Si hay una falla en el grado de realización de un derecho social, podemos empujar un poco a los otros poderes del Estado y decirles: “Muchachos, algo tienen que hacer. No sé qué, pero algo”. Pero no podemos hacer un plan de viviendas o limpiar el Riachuelo directamente. Les puedo decir: “Empiecen a hacerlo”. Y controlar que estén ejecutando algo.

Entrevista con Raúl Zaffaroni - Parte 2

IN: ¿Cuál es el grado de acceso a la Justicia por parte de la sociedad?

RZ: Hay una cosa que es el acceso a la Justicia y otra cosa que es la salida de la Justicia (risas). En la Justicia penal no es una cuestión de acceso sino de salida. En la Justicia civil, laboral, etcétera, es una cuestión de acceso. Ahora, el problema de resolver conflictos a la gente es complejo, porque no existe en el mundo, ni podría existir porque no hay presupuesto que lo aguante, un sistema que toda la conflictividad social la pueda resolver formalmente en la Justicia. Entonces, tenés que ir definiendo cuál es el ámbito de conflictividad social que puedo abarcar y que presupuestariamente puedo resolver. Y tratar de dar el mayor acceso, jerarquizando incluso conflictos dentro de lo que se puede abarcar.

IN: Hay pequeños conflictos que se suscitan en la vida cotidiana que no son tan importantes como para alcanzar la instancia de juicio. ¿Cómo se les puede dar cauce?

RZ: En eso tenemos un defecto importante. Hay conflictos pequeños objetivamente, pero que subjetivamente son importantes, y no tenemos forma de resolverlos. Si vos vivís en la planta baja y te tiran botellas del resto de los pisos, o si el vecino te humedeció la pared, necesitaría de un sistema rápido de resolución del conflicto y no disponemos de eso. En la Constitución de la Ciudad de Buenos Aires se prevé pero nunca se hizo, que son los tribunales de vecindad que puedan resolver en forma rápida y práctica los conflictos. Eso desgraciadamente no lo tenemos, lo cual es una fuente de conflicto que por ahí termina en lo penal o dándole un garrotazo a otro y que tiene que resolverse de manera más expeditiva digamos.

IN: Como los conflictos entre personajes de la farándula, por ejemplo.

RZ: No es sólo la farándula; a veces los políticos también. Es un buen escenario sacarse una foto en las columnas de Tribunales y todas esas cosas. Y se sabe que tampoco se van a llegar a nada con algunas de esas denuncias, pero esas son las reglas del juego. Hay denunciantes crónicos; una denuncia de un denunciante crónico no se le niega a nadie, es como un vaso de agua.

Estereotipos, penas y sistema carcelario

IN: Desde los medios masivos de comunicación, se habla de un crecimiento de la delincuencia juvenil. ¿Coincide con esa visión?

RZ: No hay datos de la realidad que avalen eso. Realmente, los delitos cometidos por menores en general no son graves. Me refiero a homicidios. Si tomamos la franja etaria de homicidas, hay muchos más veteranos que niños.

IN: ¿Y por qué prende ese discurso mediático?

RZ: Prende por estereotipo. Siempre hay que inventar un chivo expiatorio, siempre hay que inventar un enemigo. Si tenés el terrorista, bueno... Hace cuarenta años era el pibe de pelo largo, barba y que fumaba un porro y que era un subversivo. Y ahora es el pibe de barrios precarios. ¿Cómo te lo hacen? Te muestran un pibe de barrio precario que hizo una barbaridad, al lado te muestran otro que se le parece, tomando cerveza. “Este todavía no lo hizo”. Es el mismo criterio del genocidio. En el genocidio pasa lo mismo: ¿por qué mato a todos los otros? Porque son iguales y todavía no lo hicieron.

IN: La provincia de Buenos Aires es el distrito con mayor cantidad de presos por habitante, con un sistema carcelario desbordado. ¿Qué se podría hacer ante este escenario?

RZ: La provincia de Buenos Aires tiene que reducir el número de presos y el número de presos provisorios. Hay que ver cuáles son presos preventivos y cuáles son presos preventivos que se puedan excarcelar porque no implican un peligro; no se puede generalizar. Se asusta a los jueces con juicios políticos y como resultado hay prisión preventiva para todo el mundo. No vas a tener nunca presupuesto para tener en condiciones dignas a una cantidad masiva de gente que obviamente no creo que tenga necesidad de prisión preventiva. ¿Será que se necesita realmente una prisión preventiva en esa dimensión? ¿O están metiendo prisión preventiva simplemente para que no les hagan juicio político? Tiene un costo social enorme, además, porque una prisión preventiva es de alguna manera una pena, con lo cual estás deteriorando a un sujeto gratuitamente si la estás usando abusivamente. Y creo que hay un uso abusivo.

IN: ¿En qué casos, por ejemplo?

RZ: Si excarcelo a alguien que da cheques sin fondo, llega a su casa y mata al vecino, bueno, yo no tengo la culpa. Ahora, si lo tengo preso porque amenazó a la mujer y lo largo para que vuelva a la casa y mate a la mujer, es otra cosa. Cuidado, distingamos una cosa de otra. Hay que ser prudente en eso.

IN: Si hay tantos presos en el sistema, ¿por qué hay sectores que sostienen que los castigos son pocos y leves?

RZ: Si te están permanentemente todos los medios masivos de comunicación instigando a la venganza, la gente percibe que no hay penas. Y hay penas, altas penas. Las veo todas las semanas. La pena cumple una función canalizadora de un sentimiento vindicativo que es emocional y que es inevitable. Te cuentan que mataron a un nene y tenés ganas de reventarlo al tipo. Bueno, canalizá eso más o menos de alguna manera que no sea tan bruta.

fuente: INFONEWS